Manifeste affirmant le caractère un et divers de la langue d'Oc

#225: Ive Gourgaud - Re: enterrem la destrau!

"Quoi, ça fait plus d'un siècle que les Dupont-Dupond ont lancé leur idée de "langue occitane", et vous n'avez jamais rien réussi, et c'est la faute des autres (de nous, en particulier)? J'ai peur que vous soyez mal partis dans ce faux bras de fer..." : es una manipulacion de l'istòria (manipulacion costumiera en cò dei separatistas lingüistics) de pretendre coma o fasètz que "la lenga occitana" data d'un sègle. L'occitanisme es una causa, mai la lenga occitana, la lenga d'òc, lo "provençau" (lato sensu) ò lo lemosin (tanben) una autra.

Preferissètz la lenga francesa, es una realitat qu'illustratz tornar-mai en respòndre en francés a un messatge en occitan de Sénher Brun.

#224: J F Brun - enterrem la destrau!

Quand vous affirmez:

"Nos replegariam dins lo cult de nòstras glòrias dau sègle XIX sens mai de projècte d'avenidor",

vous opposez passé et avenir d'une façon totalement mécanique (et, permettez-moi de vous le dire, totalement anti-mistralienne): ce même Mistral a été qualifié, dans une belle formule (de Berthe Gavalda, je crois), de "conservateur de l'avenir". Il a d'ailleurs affirmé, en substance, que les arbres dont les racines sont les plus profondes sont ceux qui montent le plus haut.

On touche ici à un côté pour nous épouvantable de l'occitanisme: cette volonté pseudo-marxisante d'opposer passé et avenir (vous êtes un homme du passé! comme insulte suprême), de faire "du passé table rase", j'en passe et de pire (cf. l'"ordre nouveau" défendu par certains). Comme si le culte de nos gloires littéraires du XIXe siècle empêchait de concevoir un avenir! D'autant plus ridicule de la part de ceux qui ont élevé les Troubadours (Moyen-Age!!!) au rang de héros nationaux.

Donc le XIXe siècle est haïssable, il est le fossoyeur de l'avenir ? On croit comprendre, une fois de plus, que c'est bien Mistral qui est visé, hélas...

Mais où avez-vous pris cela, sinon dans votre idéologie occitaniste? Ne savez-vous pas qu'on lit et qu'on apprend à aimer les auteurs du XIXe siècle (Balzac, Hugo, Faubert, Zola, Raimbaud, Baudelaire, etc. etc.) en France et pareil en Espagne, en Angleterre, en Allemagne, au Portugal, en Roumanie et sûrement partout dans le monde? ça vous sert à quoi de fréquenter des écrivains du monde entier si vous n'avez  même pas assimilé, pour vous écrivain et votre langue, cette évidence de base? Comment allez-vous justifier, aux yeux du monde, cette formule dont le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle est totalement inappropriée ?

#226: DanièlOlivar - Re: Re: enterrem la destrau!

Et je vous réponds en français, et je le ferai tant que ça me chantera et tant que vous n'aurez pas compris que je m'intéresse aux idées et aux arguments, au fond et pas à la forme: vous faites partie de cette race qui a décidé que tout ce qui est écrit en occitan est génial, et tout ce qui est en français est suspect, et moi je trouve ça très con.

Surtout que votre Manifeste a D'ABORD été publié en français, et c'est seulement parce qu'il y a eu des protestations (d'un Catalan, en plus!!) que vous vous êtes décidés à le TRADUIRE en occitanien!! Alors allez-y, crachez sur le français, ça vous retombe sur le nez (ou sur celui de JF Brun, qui va devoir s'excuser d'avoir lancé un Manifeste en français !!)

Vous êtes pour nous une bénédiction: continuez vos imprécations anti-françaises et anti-"séparatistes", je vous lis avec une délectation non dissimulée.

Lou cop que ven, vous respoundrai en poulounés, acò vous fara plasé de pa legi de francimand ?

Maintenant, si on veut être un peu sérieux: vous ne me lisez pas bien, car j'ai écrit que les DD ont "lancé leur idée de "langue occitane": ça ne signifie pas qu'ils ont pas inventé cette langue, mais qu'ils lui ont inventé ce nom (ce sobriquet, disait SA Peyre). Je n'ai jamais dit ni pensé que "la langue occitane date d'un siècle", comme vous l'écrivez. Utilisez votre cervelle avec un peu plus de calme, ça fera du bien au débat: reprocher à quelqu'un des "manipulations" alors que vous êtes pris ici en flagrant délit de manipulation, ça fait très mauvais effet...

Au fait, avez-vous trouvé qui a parlé le premier d'ANSCHLUSS du languedocien central? Dites-le nous vite ici, sinon c'est moi qui donnerai la réponse (avec la référence précise)

Toujours à votre disposition pour la discussion à grands coups de massue.

#229: DanièlOlivar -

Su tout ço que disès me sente d'acòrdi, e hou devès saupre: aici represente pa que ieu, e ni LOU CLU nimai lou Couleitiéu nimai l'Alianço: eles an pa juja interessant de dialouga embé vautres, es lus biais de veire la causo, es pa lou miu.

Sièi pa aici per assaja de fa trioumfa mas idèio, mè per saupre ço que pensas vautres, e coussi nous vesès: coumo d'enemi que fòu coumbatre fort e mort, coumo de countestatàri que pàusou de proublemo que sou pa que de proublemo de l'oucitanisme, mè de la militancio per las lengo regiounalo ? Coumo d'aligat poussible (mè alaro foudriè pa acoumença per lous insoulenta din un Manifesto per l'unita, hou dise un cop de mai)... De-segu que li a aici un proublemo per vautres, e ges per lous prouvençalisto "pu e du", que d'efié vous vésou coumo d'enemi, pa mai e pa mens. Li a uno radicalita en Prouvenço que belèu lous que soun pa de militant prouvençau pòdou pa coumprene (mè vous que sès un Prouvençau, hou devès senti)

Coussi esplica aquesto asiranço ? Siègue qu'es lou Couleitiéu un troupèl (ou troupelou: "gropuscul!) de marit-pèu que pénsou pa que d'abausouna tout ço qu'avès basti: es uno versiu qu'avès belèu un pau trop tendencio de creire, per facilita, qu'es mai aisit de "coumbatre" un enemi ferouge que noun pa un simple countrastaire...

Siègue aquesto gent, à tort ou rasou, se sentissou (ou se soun senti) agari per l'oucitanisme, e aro se mesfisou de vautres coumo de la pesto...

Ieu à l'ouro d'aro ai de relaciu "nourmalo" embé lou mounde oucitanisto Cas ceveno, mè à la debuto m'a fougu bataia cronto eles: voulièu fa un "Couletiu Gard" qu'avièu bateja "Couletiu Oucitan"; lus faguère aremarca que lou mot èro pa un terme d'unita, que lou foudriè remplaça per "lengo d'o" ou "d'o"; e que lus escrituro oucitano seriè pa acetado per lous felibre, que foudriè aceta LA DOUBLO GRAFIO, l'oucitano E la mistralenco. Dequ'avièi pa fa! La responso seguè sens replico: countugnaren d'emplega lou mot "oucitan" e nosto grafio !... (de tout acò, das doucumen de la poulemico faguère un librihou que se po legi)

Poudès pensa coumo aquesto voulounta d'"unifica" lous aparaire de la lengo d'o seguè acuhido din lou mounde mistralen! Fin finalo, aqueste "Couleitiu" FAGUE UNO CAGADO COMPLETO, n'avèn pu jamai ausi parla ! Vejaici ço que se gagno à se fa d'enemi embé de mounde de bono voulounta coumo ieu e, à l'epoco, la qu'es vengudo la presidento dau CLU (un e l'autro oucitanisto qu'erian à l'epoco, aremarcas).

Emb'uno esperiencio coumo aquesto, poudès juja se de legi un Manifesto que presico per l'unita e fa per un oucitanisto, aguère lèu touto fisanço ! Vai be qu'à l'evidencio JF Brun es un ome ounèste, mè demoro lou sentimen que l'oucitanisme, quouro se crei lou mai fort, es d'uno croio qu'es pa de creire... Avèn aprés à nous apara, en cas de dangiè...

Vaqui, me semblo que tant que li aura pa agu, de vosto part, uno reflessiu toutalo su lou bilan de l'oucitanisme d'aquesto pountannado (desempièi las annado 60, per fa court), li aura pa d'avançado poussiblo per l'unita.

#230: cecilia - Ont anam ?

Vène de respondre au Segne Olivar su aqueste punt, e poudès juja que sièi de tout cor embé vous: la poulemico talo que po naseja aici (per ieu, embé D Olivar e B. Peiras) es causo NOURMALO e POUSITIVO: sèn pa pu de droulet per pa coumprene que las paraulo poulemico soun... poulemico! Toute lous "prepaus desagradius", es pa tant grèu que ço que pensas belèu... mè la poulemico noun sera pousitivo que si li a de mounde coumo vous per afourti que la situaciu de la lengo oucitano, es la resulto d'un abandou per lou pople (ailas) e (segoundàri mè tabé impourtant), dirièi, d'uno manco de sicoulougio (vesès que demore mesura!) de l'oucitanisme militant que s'es aliena 1) lous patesejaire (acusa, paures eles, de voudre tabé mena la lengo à soun cros! mè es be Mistral e sous ami qu'avièu acoumença la manobro, pa l'oucitanisme); 2) lous mistralen d'escrituro (de deseno d'annado à voudre minimisa l'obro, la pensado e la grafio de Mistral, pensas que se po escrafa d'un cop de "bono voulounta"?) e fin finalo 3) lous aparaire, coumo ieu, de la pluralita de LAS lengo d'o, non pa per ideoulougio anti-oucitano, mè per FACILITA D'INTERVENCIU.

Vaqui ço que nous desseparo (mè dise pa que li ague jamai agu d'agressiu anti-oucitano de la part d'aquestos tres categourio: li a, hou savès prou, de c...oudoun de pertout)

Lou proublemo qu'avèn aro, es qu'aqueste Manifesto per l'unita faguè prou lou countràri: ounte es l'"unita dau Felibrige" su la questiu? Ounte es l'"unita das aparaire de la(s) lengo nostro?"

Mè avès aici un proublemo d'estrategio qu'es à vautres, lous oucitanisto, d'aregla entre vautres.

Gramecis de vosto intervenciu qu'embé d'autros de la meno, fara belèu avança las causo...

#232: Ive Gourgaud - Re: Ont anam ?

Sénher Gourgaud e "Cecilia" : Siáu consent, d'acòrdi sus lo constat. Lo bilanç de l'occitanisme (disi pas de la literatura occitana - ò "occitanenca", se preferissètz lo mot) provòca ges d'estrambòrd : l'ensenhament es francament insufisent e, mai que mai, la difusion de la lenga dins la societat, per lo mejan mai naturau, la transmission intergeneracionau, es gaireben inexistenta... Me geina pas que i aga d'autreis assags per valorizar çò que rèsta, clarament, per ieu, LA lenga d'òc, mai tròbi que lo combat deis antioccitanistas (Sénher Gourgaud, me semblatz mai un non-occitanista qu'un antioccitanista vertadier) ven afeblir çò qu'es ja feble e tuar çò qu'es a agonizar...

Per ieu, una prioritat : la transmission entre lei generacions. L'error dau Felibritge, puei de l'occitanisme, foguèt de crèire que se podiá sauvar una lenga per la literatura, mentre que la populacion occitana demorava largament illetrada dins sa pròpria lenga. E mai l'ensenhament es inutil se i a pas de transmission dins lo mitan familiau. Cèrtas, lo malhum dei Calandretas a son utilitat, e ne'n sosteni de segur lo principi, mai se la lenga se parla plus a l'entorn pròche deis escolans, l'occitan (ò "l'occitanenc") es una lenga de l'escòla, amb leis aspèctes negatius qu'aquò implica.

Avètz donc rason, Sénher Gourgaud, de chifrar a la mesa en plaça de çò que podriam sonar de "nuclèus lingüistics", indispensables a la (re)vitalizacion de la lenga nòstra.

Gramecis per aquesto countribuciu, que dis, ço'm par, las causos essencialo, las de nostre malastre coumu: la soucieta nostro qu'abandouno, d'à cha pau, sa lengo e emb'elo la part mage de sa civilisaciu, de soun biais d'èstre au mounde. Vaqui la tragedio, e sièi mai que segu que la sentissès tant fort, tant grèu coumo ieu, coumo nautres.

Aro, dequé fa, à despart de se desespera ou assaja de trouba din l'endeforo de causo per nous desdouana de nosto culpo ?

L'unita, verta! Mè din lous tems nostre, es uno ilusiu de pensa que l'unita se fara per la forço (seriè mèmo la forço das idèio) à l'entour das us ou das autre: LA lengo oucitanenco cronto LAS lengo oucitanenco. l'unita, se se fai, se fara per la negouciaciu entre l'oucitanisme, lou prouvençalisme (ou meiour di: l'Alianço das lengo d'o) e lou Felibrige qu'aici aura de jouga soun jo de mediatour e d'encouraja lous rescontre. En dequé pouriè servi de se rescountra?

1) Se counouisse ! Vesès aici, coumo ieu, que fin finalo de mounde que semblàvou lest à se tuia pòdou discuti.

Counouissièi pa JF Brun (èro pa qu'un noum d'oucitanisto per ieu): valiè la peno de lou descoubri! Un ome que, es vesedou, aimo sa lengo de touto sas tripo, de-segu qu'es un interloucutour! Sens parla de soun trabaias su lou mountpelieiren qu'es de premièiro, li avès tout ço que fòu per counouisse e aima ço que sèn counsent, un e l'autre, per dire de "dialete mountpelieren"

E vous tabé, e n'en sièi soulide lou B. Peiras, se pren lou tems d'argumenta (ço qu'empacho pa, hou tourne à dire, uno espressiu vivo de las idèio: fin finalo, noste biais viu de parla aici, es uno bono provo que la lengo es vivo, parai?)

2) Saupre d'un biais tranquile se VOULEN, pièi se POUDEN fa quicom ensem: es aici que vosto idèio (belèu qu'es pa vostro, mè es vous que n'en parlas aici) de "nuclèus lingüistics" poudriè prene tout soun ample: e d'uno, li a foço iniciativo que se poudrièu prene, à moun avejaire, d'un biais decentralisa (vole dire per esemple: aici, entre lous "oucitan cevenòu e nautres, lou nuclèu poudriè prene de decisiu sens demanda l'avejaire de quau que siègue, un cop que sèn d'acòrdi entre nautres) Acò seriè pa, de-segu, din l'amiro d'escafa las diferencio, mè per "faire embé". Per esemple, se poudriè pensa de fa ensem un journalet, que la mita seriè per lous oucitanisto e l'autro mita per nautres, cadu emplego sa lengo e sa grafio, sens voudre teourisa din lou journalet nostos diferencio. Dirian ço que fasèn, cadu de soun cousta ou toutes ensem, segoun l'escasenço. Aqui aurias uno unita DIN LOU COUNCRET, emb'un jo gagnant-gagnant. E s'avèn, un cop, pa res à dire, las pagino liberado per noste noun-trabal servirièu as autres, de plen dre! Ansin li auriè coumo uno meno de coumpeticiu: braves ami, nous fòu trabaia se voulèn emplena nostos pagino!

E de dos, aqueste biais de fa nous fourçariè toutes de veire ço que fan lous autres, forço fourçado!

ço que dise aici se poudriè fa aici en Ceveno sens trop de proublemo... Mè endacom mai? Me semblo que la proupourciu poudriè èstre discutido: proubable qu'en Prouvenço foudriè laissa mai de pagino as mistralen (encaro que... li a de-segu de "nuclèus" que soun mai oucitanisto que prouvençalisto, nou ? Au cronto, en Lemousi que lou mistralisme grafico fai de tems que li es pa pu, foudriè belèu pensa de crea un nuclèu embé lous patesejaire?

Enfi, cade nuclèu counouiguent sa situaciu, se poudriè pensa d'establi un modus vivendi generau (su lous principi) avans de laissa lous nuclèu fa lus trabal.

De-segu que li a de prepausiciu belèu mai inteligento qu'aquesto... mè sens nous rescountra, coussi poudren causi las iniciativo ?#233: DanièlOlivar - Re: Re: Ont anam ?

#234: Ive Gourgaud - Re: Re: Re: Ont anam ?

L'expression "nuclèus lingüistics" es pas mieuna, mai dau sociolingüista (american?) Fishman.

Ieu siáu pas còntra de projèctes comuns, mai me demandi çò que'n pensarián leis antioccitanistas mai agressius.

Basta de los escotar eles e d'entendre lo biais que nos presentan, nosautres occitanistas (veiretz son sens de la nuança)e comprendretz, amb l'òdi que nos pòrtan los dirigents, amb la presentacion que fan de nosautres, es complicat d'imaginar un trabalh comun.
Veiretz tanben que lo mond de la basa an dins lo cap la conviccion que "occitan" = mòrt del provençal... Es terrible de veire cossi son estats encloscats per de mond que d'unes parlan manca pas provençal...
Remarcatz que lo jorn de la manif que mòstran una video, se son trobats 500...
- http://www.youtube.com/watch?v=Bt3m9vVGVn4
- http://www.youtube.com/watch?v=EymjteBnkok&feature=related
- http://www.youtube.com/watch?v=_5Qf-Rew2hE
- http://www.youtube.com/watch?v=c5zc_LQTJa0
Veiretz tanben dins una de las videos, las acusacions portadas contra lo Felibritge...
E vos farai gràcia d'unes messatges privats qu'avèm agut escambiats amb aquel mond... Veiriatz cossi parlan. Precisi que 3 còps a-de-reng al mens, ensajèri de parlar amb de mond que se revindican del couleitieu : blocatge complet...

#237: Maria Joana Verny - de que ne pensarian leis anti occitanistas mai virulents ?

¨Parla embé de mounde coumo tus, que demàndou la censuro das aupiniu countrario à la tiuno, me semblo qu'es un pau coumplica...

Es pa entre lous aparachtchik que foudriè engimbra uno discutido, mè entre lous atour souciau loucau, lous que trabàiou, e pa lous que fan de discous ou de teourio. E parle per lous dous laz.

#238: Ive Gourgaud - Re: de que ne pensarian leis anti occitanistas mai virulents ?

Que sia plan comprés e plan dich. Utilisatz aquel forum per atissar lo mond, per lançar d'insinuacions e "cercar", coma dins las corts de recreacion.

Aviatz anonciada vòstra partença e avètz pas pogut i téner. Sètz tornat polemicar e atacar los uns e los autres.

Ai pas de comptes a vos rendre, ni de leiçons de recebre de vos.

Donc, podètz, a partir d'ara, cercar polhas a Mary Jane o a Maria Joana, aurai pas un sol mot per vos respondre.

Vos laissi a vòstra supèrba.

#239: Maria Joana Verny - Ives Gorgaud, refusi de respondre a vòstras provocacions e a vòstre mesprés

E ben bon vent al forselon ! a çò que pareis, los camparòls son sortits.

(Hé, c'est pas de moi, ça! )

Ben oui, je suis encore ici parce que JF Brun m'a cité dans une de ses interventions, et que comme je suis bien éduqué, moi, je me sens tenu de répondre dans une discussion ouverte. Quand on m'interpelle vertement, je réponds de la même couleur, et quand on argumente, j'essaie d'argumenter aussi. Voilà, règles de base d'une discussion sérieuse.

Or ici nous sommes dans une discussion sérieuse et de type égalitaire. Tout ce que vous détestez, vous MJV. Sauf que vous n'avez aucun pouvoir autre que celui de vos imprécations, ce qui fait un peu court en régime démocratique. Donc on se passera de vos interventions, et quant à moi je trouve ça dommage car bien sûr vous n'êtes pas aussi bas du front que vous le jouez, et vos avis et les documents attachés sont ici les bienvenus (tiens grâce à vous je me suis réécouté et revu dans une intervention pour présenter la langue cévenole: je me suis trouvé plutôt bon!)

Pour savoir si je m'accroche vraiment à cet échange, une vérification simple: cessez tous ici de me citer ou de me répondre, et vous verrez que je m'effacerai sans aucun problème, les discussions entre moi et moi-même m'ayant toujours paru d'un intérêt restreint.

#235: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re: Ont anam ?

De-segu que lous anti-oucitanisto mai agressiu faran coumo Mary-Jane: acoumençaran per afourti que lous enemi soun d'enemi, e que poudèn pa parla embé d'enemi. E pamens, per fa la paz, foudra be parla embé lous enemi !

Ieu crese que lou Felibrige aici a entre man uno carto majouralo: es un lio neutre, emb'un Capouliè qu'es de voste avejaire per l'unita de la lengo, mè qu'a pa sinna lou Manifesto, ço que ne fai un "juge de paz" per lous us coumo per lous autres.

Me semblo que lou Felibrige poudriè èstre à l'iniciativo d'un rescontre de nivèl naut: lou Couleitiéu e l'Alianço, qu'an prou de felibre entre eles, poudrièu pa se pourta cronto; e lous oucitanisto nimai, estent que soun esta, Felibrige e oucitanisto, d'aliga din de manifestaciu recento.

#243: Joan -

bonjorn.

Suls "jacobins divers et variés" podètz anar véser las reaccions que suscitèt un article parescut dins lo "midi libre" :

http://www.midilibre.fr/2012/09/15/bilinguisme-sur-les-rails-mais-a-petite-vitesse,563051.php

de segur, cal tirar totis ensembles dins la meteissa direccion (es çò que prepausa lo manifèste) e far pas coma aquelis dos ases que s'escanèron a la còrda que los estacava l'un a l'autre.

Nous devons faire pression sur les parlementaires de tous bords, cette caste plus prompte à défendre ses privilèges qu'à servir la plèbe ! Ce n'est pas si hors sujet que cela !
Depuis 1958, nous en sommes à 85 tentatives avortées de débat au parlement sur les langues régionales !
Si la France est un "cas d'espèce" en Europe, régulièrement mise à l'index pour son intransigeance jacobine (qui nous ramène plus de deux siècles en arrière), peut-être que cette liberté donnerait des velléités à l'électeur de base, du moins à l'inscrit qui a de moins en moins envie de cautionner le système ! D'où la prudence madrée des professionnels de la politique !

#227: Ive Gourgaud - Re: enterrem la destrau!

M'agrada aquela façon de parlar !

#244: Bruno Peiràs - Re:

Aime foço voste image das dous ase que s 'escànou: li a aici uno bono part de nosto(s) verta!

Acò di, me semblo que, hou tourne à dire, lou Manifesto fai pa l'unita, amor que nous presento coumo d'enemi de l'avenidou de la lengo, ço que de-segu poudèn pa aceta!

Mè ço mai impourtant, es la voulounta d'unes de cerca las draio per oubra ensem: entre toutes hou poudèn tout fa ! Yes we can!

#247: JF Brun -

Car JF Brun,

gramecis per voste biais pousitiu d'acara aquesto poussibilita: vosto paraulo deu coumta, estent que sès à l'aurigino dau Manifesto, que sès un felibre e qu'avès moustra aici vosto bèlo voulounta de faire avant.

Espère que serés segui: belèu que poudrian manda uno letro coumuno au Capoulié, lous felibre "unitaristo" coumo vous embé lous "pluralisto" coumo ieu ?

#249: Ive Gourgaud - Re:

Pensi, en tota sinceritat, qu'entre "unitaristas" e "pluralistas" i a fòrça malentenduts. Per lei levar, dins la situacion tragica que patís la lenga nòstra (e mai lei "pluralistas" senton, au fons, qu'i a ben una lenga comuna), lo dialògue me sembla una necessitat absoluda.