Manifeste affirmant le caractère un et divers de la langue d'Oc

occitània liberada sera

#124: Philippe MARTEL -

Alors, heureux ? Ben oui, je suis toujours heureux quand on répond à des questions que je pose. C'est un peu ça le principe du débat, non?

Donc tu regrettes qu'il y ait eu, à une époque, volonté de combattre Mistral sur le point graphique. Moi aussi.

Tu penses que le meilleur ce serait d'apprendre les deux systèmes. Moi aussi.

Petit détail qui va m'obliger à te reposer une question, toute personnelle (enfin pas tant que ça): quand tu recommandes d'oublier les turpitudes passées (même ce fasciste mais "techniquement non fasciste",il est vrai, de Maurras...) je serais peut-être d'accord si tu n'ajoutais avec cette ironie qui te sied si bien: "on a quel âge?" (sous-entendu: parlons un peu des choses du présent).

Donc, tu avais quel âge en 2004 ? L'année de parution de OC-BEN!, 2e année d'occitan (au lycée), livre de l'élève... car ta belle théorie de la connaissance des deux graphies (et la nécessité, au bac, de présenter les auteurs dans leur graphie d'origine) se trouvent bien mises à mal par la PRATIQUE CONCRETE de tes collègues (et peut-être de toi aussi? tu devais bien être un peu au courant, non?) qui ont REECRIT EN OCCITAN des auteurs qui ont toujours écrit en mistralien. Les preuves? je me contente de donner les plus célèbres, avec la page où ils ont été trahis et rhabillés à la mode occitane, sans que jamais il soit fait la moindre allusion à leur graphie d'origine:

p.14: AUBANEL

P.33: MISTRAL

p.36: F. GRAS

p.39: F. GRAS

p.71: J. d'ARBAUD

p.95: B. DURAND

p. 97: C. PELLISSIER (tiens, un languedocien qui écrivait en mistralien... mais votre "immense respect" pour la graphie mistralienne a donné ici toute sa mesure... immense en effet!)

p. 117 : C. GALTIER

p.121: F. MISTRAL, auteur de l'inoubliable "pregària de Mirelha"

 

A l'époque j'avais alerté le Félibrige, que s'èro croumpa un chut...

On a quel âge ? l'âge de ne pas oublier ce qui se passe dans notre présent comme dans notre passé.

Alors, heureux ?

 

Que certains aient voulu imposer totalement un système graphique à l'ensemble des pays d'Oc (match nul entre les deux écoles!) est une réalité. Au PEN il et clair que les deux graphies sont totalement admises. Dans d'autres lieux c'est sans doute différent. Chacun sa philosophie. Nous voulons avancer dans le respect réciproque et l'esprit constructif.

Reparlons encore de cette mélodieuse et élégante graphie mistralienne

Je pense que la graphie Mistralienne du provençal est d'une part un élément du patrimoine culturel des pays d'Oc, et que nous avons tous lu Aubanel, d'Arbaud et mistral sous cette forme. De surcroît cette graphie a acquis une valeur quasi mystique en Petite Camargue dans le monde des gardians et de la culture camargaise grâce à des gens comme Alphonse Arnaud et René Thérond qui ont continué l'oeuvre du marquis de Baroncelli et de Joseph d'Arbaud, et ont réussi à imposer le Provençal comme langue officielle du monde camarguais, en supplantant d'ailleurs le languedocien local qui était pourtant la langue de grands auteurs comma Alexandre Langlade... C'est un fait incontestable et très important: le Provençal a acquis le statut de langue noble des gardians camarguais et la notion de "patois" et de "honte" n'existe pas en Camargue, la langue de d'Arbaud est celle des fiers cavaliers qui participent à la mystique du taureau camargue. Bien sur, le niveau linguistique a baissé, les gardians qui parlaient tous notre langue en 1970 sont passés plus largement au français, mais il reste ce symbole très puissant gravé dans le marbre de la fierté camargaise. Le rêve génial du marquis de Baroncelli est devenu une réalité extrêmement vivante et nos villages s'accrochent passionément à cette identité taurine et camargaise dont le Provençal est une composante fondamentale et inaliénable.

C'est là un lieu où la tradition d'écriture mistralienne a pleinement réussi à faire reconnaître la grandeur de la culture d'Oc. Il faut d'ailleurs rappeller que dans les années 20 Folco de Baroncelli et Joseph d'Arbaud ont participé très activement avec Camille Soula et Ismael Girard à la naissance de la "Ligue d'Oc" qui était un projet panoccitan fédérateur dont est issu l'occitanisme autour de la SEO et de la revue d'Oc. Le Provençalisme des grands poètes de la Camargue était remarquablement enraciné mais embrassait sans ambiguité l'ensemble des terres d'Oc, ensemble à la fois un et divers...

Ces considérations expliquent pourquoi, bien que totalement convaincu des avantages que la graphie occitane apporte à notre culture, et considérant qu'elle rehausse la dignité de la langue que j'écris, je soutiens personnellement "l'écrit mistralien", et que ceci n'a rien d'un calcul politique sinueux.

La position du PEN de langue d'Oc est plus simple, on n'a pas discuté tous ces aspects, mais il est écrit officiellement que l'on admet fraternellement les tenants des deux systèmes d'écriture digne de notre langue. Nous sommes plus réservés sur les autres graphies plus farfelues.

#127: Ive Gourgaud - Re:

Dans un ouvrage pédagogique du secondaire où la progression de l'apprentissage est essentielle, on est en droit d'attendre des choix graphiques cohérents, et ce n'est tout de même pas un crime, ni même un délit, d'adapter un texte, d'autant plus qu'un professeur peut très bien (et même doit, à mon avis) expliquer à ses élèves que ce n'est pas la graphie originale.  Rien n'interdit non plus à des enseignants s'appuyant sur la graphie mistralienne de transposer des textes de norme classique.

Je précise qu'il n'y a aucune raison sérieuse de ne parler d'occitan que pour la graphie classique. La graphie mistralienne est tout aussi occitane que l'autre, et vous le reconnaissez vous-même en insistant sur le fait que la norme de Mistral et de Roumanille ne se limite pas au provençal rhodanien.

#129: DanièlOlivar - Re: Re:  

 Effectivement on devrait dédramatiser ces retranscriptions qui ont comme principal objet d'augmenter le lectorat d'un texte et non de le dénaturer. Je pense par exemple qu'un immense auteur comme Valère Bernard est inconnu des lecteurs à l'Ouest du Rhône, et qu'une édition de ses oeuvres retranscrite en graphie occitane en ferait une révélation...

Il vaut mieux lire un texte dans sa propre langue retranscrite qu'en traduction française, me semble-t-il.

J'ai actuellement sur mon bureau "La Bèstia del Vacarés", édition bilingue oc/catalan du chef d'oeuvre de Joseph d'Arbaud, un des livres qui ont le plus compté pour moi. Il y aurait des aspects techniques (et des coquilles) à discuter quant au texte provençal retranscrit en graphie occitane mais au total je me rends compte qu'au lieu de le dénaturer cela le rend plus facilement lisible et que l'émotion de cette prose somptueuse qui est imbibée du camarguais populaire que j'ai entendu dans mon adolescence, en sort renforcée.

Je reconnais que le texte de référence reste le texte original, et que ces retranscriptions sont des outils pédagogiques, mais ils servent l'auteur au lieu de le dénaturer, et ils servent aussi la langue en permettant  des lecteurs de s'imbiber de cette syntaxe somptueusement authentique qu'il faut réinjecter dans la langue qu'apprennent les nouveaux venus...

Apaisons, apaisons...

#130: Jean-Frédéric Brun - Re: Re: Re:

L'enjeu est en effet là : agrandir le lectorat des uns et des autres, que la graphie originale ait été mistralienne ou classique (et non pas "occitane", à la rigueur "occitaniste", pour des raisons que j'ai précisées plus haut).

#128: Jean-Frédéric Brun - mais votre "immense respect" pour la graphie mistralienne

Je me retrouve pour l'essentiel dans ce que vous dites, et j'aime que vous aimiez d'Arbaud mais aussi les écrivains originaires de Camargue (et votre remarque sur le remplacement de la langue locale par le provençal mistralien me touche car je considère les parlers de Lunel/Lunel Viel/Lansargues/St-Just comme de type cévenol, donc j'ai envie de les défendre et de les faire (re)connaître). Tout ça pour vous dire que l'équivalent de "l'occitan de référence" (celui qu'écrit Mme Verny), à savoir le provençal de Mistral, non merci dès qu'il prétend sortir de ses limites naturelles... En même temps, comment empêcher des Lunellois de vouloir étudier la langue de Mistral, et ensuite de la pratiquer?

Le problème est assez complexe, et je comprends qu'au PEN Club vous ayez nettoyé le terrain en admettant les deux graphies littéraires.

Bon, si moi je me prenais pour un écrivain et que je vous demande de m'inscrire au PEN comme "écrivain de langue cévenole", quelle serait votre réaction? Si pour vous cévenol=langue d'oc= occitan, ça ne devrait poser aucun problème. D'ailleurs, admettons un instant (on peut rêver!) que je sois un grand écrivain, considèreriez-vous que parce que j'ai une idéologie pluraliste (LES langues d'oc) je suis un ennemi de la littérature occitane ?

Tout le travail (surtout édition/réédition de textes littéraires) que je fais au nom de "la littérature et de la langue cévenoles", ça ne vous servirait à rien, à vous? Ce serait frappé du sceau infamant du "politiquement incorrect"? Sur ce que vous dites ici, je pense bien que non, au contraire. Alors, pour en revenir au début, cette "unité" que vous Manifestez, n'est-elle pas évidente dans la littérature? Mistral (et dans sa graphie d'origine, svp!) n'est-il pas un formidable emblème pour la culture d'oc? Et Boudou (toujours dans sa graphie d'origine, et surtout pas en mistralien!) n'en est-il pas un autre ? (oui, je sais Marie-Jeanne, il était un peu stalinien lui aussi, mais "tendance historique" alors je lui pardonne tout!).

Si l'unité de langue existe, il est inutile voire nuisible de vouloir, même en pédagogie, changer une graphie parfaitement établie: la graphie fait partie du patrimoine. La pédagogie consiste alors à faire lire dans une graphie de base (mettons l'occitane en Languedoc, même si j'ai travaillé sur la mistralienne AUSSI et que ça marchait aussi bien) mais à introduire TRES TOT des textes (faciles au débit) dans l'autre graphie pour habituer l'apprenant et DESACRALISER la graphie: comme le dit Philippe, ben oui on a deux graphies, et alors? Si les Serbes et Croates se sont tapé dessus, ce n'est pas parce qu'ils écrivaient les uns en cyrillique et les autres en lettres latines: or ils savaient tous lire les deux systèmes, pourtant autrement différents que nos deux à nous !

Je me permets donc de continuer à condamner fermement une entreprise comme celle de OC-BEN!: à tout le moins, il fallait éditer les textes DANS LES 2 GRAPHIES, en indiquant quelle était celle de l'auteur, afin de la dignifier.

Car ce que vous dites, avec des paroles d'écrivain, de la beauté de la graphie et du sentiment qui s'y attache, croyez-vous que seuls les Provençaux et les Camargais l'éprouvent? Moi si je lisais Léontine GOIRAND et tous les félibres poètes dans une graphie non mistralienne, j'y perdrais beaucoup, et même l'essentiel. Quant à Boudou, je ne eeux même pas imaginer le lire (le relire, plutôt) autrement que dans sa graphie occitane, qui elle aussi est très belle entre ses mains.

On s'en sortira par la littérature, et chacun avec ses armes: se dire "occitan" ne changera pas un écrivaillon en génie littéraire, idem pour "provençal mistralien", idem pour "langue cévenole". Que chacun chez soi produise de la qualité, les vaches (vacos/vachos/bacos/bachos/vacas/vachas) seront bien gardées comme disait le Cévenol Florian.

#131: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re:

Monsieur,

vos 2 dernières interventions (à vrai dire ne s'adressant pas à moi) sont sobres et me semblent pertinentes: comme quoi il suffit d'abaisser le ton pour se comprendre mieux.

Vous dites que votre graphie est "classique" et vous avez bien le droit de la ressentir comme telle, mais d'un point de vue mistralien ça n'est pas si évident, car pour nous la graphie "classique" de la langue, c'est bien celle de Mistral, celle de milliers d'ouvrages et celle surtout du prix Nobel de Littérature.

On continue de dire "occitane" pour votre graphie parce qu'elle a été établie (ou rétablie) en Languedoc par Estieu-Perbosc, qui d'ailleurs, eux aussi, opposaient "occitan" et "provençal" (j'avais la preuve écrite de cela, mais ça venait d'où?)

Reprenons d'ailleurs tout ce que dit le Trésor à propos des mots "OCCITAN" et "OCCITANIE": comme souvent, on y retrouve ce qu'on y cherche (c'était son côté "tout le monde a raison", c'est souvent agaçant mais bon ça n'a pas trop mal réussi au Félibrige) Je mets en gros caractères ce qui va dans mon sens, à savoir que Mistral considérait surtout ces mots comme équivalents de LANGUEDOCIEN et LANGUEDOC:

OUCITAN, OUCCITAN (l.), t(erme) LITTERAIRE. Occitain, Occitanien, LANGUEDOCIEN, Méridional.

OUCITANIO, OUCITANIE, OUCCITANIO, Occitanie, nom par lequel les LETTRES désignent QUELQUEFOIS le Midi de la France ET EN PARTICULIER LE LANGUEDOC.

Voilà notre réalité du point de vue mistralien, et quand Philippe me fait ironiquement remarquer que quand on se réclame de Mistral il faut tout prendre (à propos de sa position unitariste LA langue d'oc), je réponds (sans ironie, pour le coup) que chez Mistral on est à l'auberge espagnole, surtout en matière de linguistique!

Si je lis le TDF de mon point de vue, j'ai: "occitan" = languedocien, et "Occitanie", mot de lettrés (donc, d'intellos coupés des réalités de terrain) employé de façon un peu erratique ("quelquefois") pour désigner ce que les gens normaux disent "Languedoc". Un truc de rigolos, quoi. (bon, vous voyez bien que je tords assez violemment le bâton dans mon sens, mais enfin mon explication de mots se tient)

Si je suis occitaniste, je lis: "occitan"= méridional (homme d'oc, donc), et "Occitanie" = Midi de la France. J'en déduis, en toute bonne foi, que Mistral est un occitaniste comme moi.

Toute l'ironie du monde ne changera rien à ce fait: Mistral n'avait pas pris réellement parti à ce sujet (même si ses lettres nous montrent une méfiance quasi instinctive pour ces "occitans", qu'il a laissé attaquer par Dévoluy dans son Aioli)

"Alors, pour en revenir au début, cette "unité" que vous Manifestez, n'est-elle pas évidente dans la littérature? Mistral (et dans sa graphie d'origine, svp!) n'est-il pas un formidable emblème pour la culture d'oc? Et Boudou (toujours dans sa graphie d'origine, et surtout pas en mistralien!) n'en est-il pas un autre ?"

Vous voyez qu'on finit par tomber d'accord!

Vous avez exactement défini l'unité dont parle notre manifeste. Et qui est par définition diverse. ça paraît absurde et pourtant es aquí lo nis de la sèrp, nòstra realitat sens masqueta, descruscada de totas las ideologias. L'evidéncia. Mas la cau metre au lum e la cau afortir!

Vous êtes même à certains endroits moins mistralien que moi puisque la provençalisation de la petite Camargue vous défrise un peu alors que (bien qu'aimant le languedocien de ces villages et notamment celui de A. Langlade) je la considère comme un fait positif pour notre culture d'Oc!

Et pour défendre le Cévenol, syntaxe, phonétique, textes, vous devinez que je vous approuve à 200% ... je fais pareil pour le montpelliérain. D'ailleurs j'aurais vraiment du mal à faire de ces deux parler des "langues d'Oc" différentes!

Notre groupe du PEN n'est pas réservé aux "grands" écrivains mais aux personnes écrivant en Oc qui adhèrent aux valeurs humanistes du PEN international (définies dans sa charte qui n'ont pas grand rapport malgré l'homophonie avec celles de Marine du même nom).

...

Moun car ami, vesès ben que vous demoro pas qu'à signa noste manifèste!

#134: JF Brun -  Moi si je lisais Léontine GOIRAND et tous les félibres poètes dans une graphie non mistralienne, j'y perdrais beaucoup, et même l'essentiel

 Aquí divergissèm un pauquet, mas es pas qu'afar de sentida, de "feeling"... ieu ai transcrich tot Langlade en grafia occitana e me sembla que pren mai de relèu e que sembla un grand classic. Parièr per l'edicion que faguère de Dezeuze l'Escotaire (marrit còp que li joguère, el se trufava de Perbòsc).

Particularitat dau montpelhieirenc: sa grafia "felibrenca" engimbrada per Roqueferrièr e la Societat de las Lengas Romanas anóncia de tan pròche l'occitana que se pòt considerar coma un estat embrionari d'aquesta, un pauc coma la de Perbòsc e Estiu. Sufís de cambiar "ou" en "o" e "iè" en iá. Aquò pòt explicar que sentiguèsse pas de rompedura o de traïdura, tot lo rebors.

Mas es segur que lo tèxt de referéncia es coma es estat publicat a son epòca, coma quand en francés legissèm Rabelais o Montaigne. Mas aquò es verai per los letrats que mestrejan d'a fons la lenga, e per la pedagogia, d'adaptacions graficas (perqué pas dins los dos sens?) demòran preciosas. Cultivar lo purisme de las grafias es tanben d'elitisme e d'embarrament. Cau pensar a aqueles qu'aprenon e que sabon pas res. Cau que poguèsson banhar dins la lenga.

 

#133: Ive Gourgaud - Re: Re: Re: Re: Re:

Eh bien, pour continuer d'abaisser le ton, je suis d'accord avec vous : il y a une ambigüité chez Mistral (sans doute liée à ses hésitations : nationalisme ou républicanisme ? Comment rester loyal à une république qui faisait tout pour éradiquer la langue qu'il défendait brillamment?) qui peut donner libre cours à des interprétations divergentes. Néanmoins, je ne pense pas qu'il se serait reconnu dans la volonté de découper en tranches la langue d'oc, comme le cherchent certains de ceux qui se prétendent ses successeurs.

Pour ma part, je crois qu'il ne faut plus avoir peur des mots : le terme "occitan", quelles qu'aient pu être ses acceptions, offre plusieurs avantages. Il évite, comme adjectif, la lourde périphrase "de langue d'oc"; il donne, comme substantif, un nom à l'ensemble de la langue sans présenter l'inconvénient d'avoir à confondre sens large et sens restreint (comme "provençal", "limousin" et même "gascon", si je ne m'abuse; "occitan" n'a plus le sens de "languedocien", sans quoi "occitan languedocien" serait un pléonasme); il permet de nous définir sans référence à une autre réalité (au contraire de "méridional", qui fait de nous le "Sud" de la France, comme si cela avait été toujours le cas, et comme si notre langue ne se parlait qu'en France).

Bien sûr que la graphie mistralienne pourrait être qualifiée de "classique", à commencer par le fait que Mistral est un classique de notre littérature, mais dans la mesure où l'autre graphie s'efforce de renouer avec des traditions médiévales (au point que des antioccitanistes virulents ne se privent pas de la qualifier d'"archaïque", ou de "gai sabir"), il me semble que ce qualificatif lui convient.

#134: JF Brun -

Vous dites: "Et pour défendre le Cévenol, syntaxe, phonétique, textes, vous devinez que je vous approuve à 200% ... je fais pareil pour le montpelliérain. D'ailleurs j'aurais vraiment du mal à faire de ces deux parler des "langues d'Oc" différentes! ", et considéré de votre point de vue occitaniste, je le conçois parfaitement. Mais je suis né d'une mère qui est des confins des parlers d'oc avec les français (tout près de Montluçon) et d'un père qui est des confins des parlers d'oc avec les francoprovençaux (tout près de Firminy), alors je trouve que ces "différences" ou ces "proximités" restent toujours relatives: pour moi un parler "francoprovençal" de la vallée du Gier n'est pas étranger à mon patois de St-Didier-en-Velay, et d'ailleurs il y a un occitaniste qui veut publier EN GRAPHIE OCCITANE l'oeuvre d'un poète félibre de cette région de Firminy, parce qu'il costate lui aussi que c'est "la même langue". Bref le contact étroit avec les parlers-frontières montre qu'il n'y a... pas de frontière, en tout cas pas de ressentie comme telle par les usagers (j'avais fait mon mémoire de maîtrise, à mon époque occitaniste, sur ces parlers-frontière) Les frontières sont celles que notre culture, notre formation, notre idéologie placent de façon radicale, "pour faire propre" ou plutôt pour simplifier les choses. Après, on affirme sans rire que c'est une donnée "scientifique", que d'ailleurs "tout le monde sait cela", et le tour est joué. Voyez le fameux "serbo-croate", qui n'aura pas résisté à la fin de la Yougoslavie:à l'heure actuelle (vous devez en savoir quelque chose au PEN), essayez de leur dire qu'ils parlent la même langue! Pareil pour les Corses, qui "techniquement parlant" (merci Philippe!) sont de langue "italienne" mais se sentent de langue corse; et on pourrait multiplier les exemples, sans même sortir d'Europe: croyez-vous qu'il existe de vraies différences entre biélorusse et russe? Entre le biélorusse parlé en Pologne (Bialystok) et le polonais de la même région ? Entre le galicien et le portugais ? Entre le slovène et le croate? Entre le macédonien et le monténégrin ? Tout est alors question de "feeling" comme vous dites, et il n'y a rien de plus agaçant que ces occitanistes qui veulent diffuser leurs "vérités" avec ces "tout le monde sait bien que..." ou "ilo est évident que..." ou "les linguistes sérieux disent que..."

Et c'est précisément cela qui m'agace dans votre Manifeste, ces "évidences" qui n'en sont que pour vous. Elles sont respectables bien sûr, mais elles ne sont pas forcément partagées et de plus mes évidences à moi me semblent tout aussi respectables. je suis sensibles aux variétés, vous êtes sensible à l'unité... or toute langue est faite d'unité ET de variété.

Des langues, comme vous le déplorez, il en meurt tous les ans... mais il en naît aussi: du Latin sont nées plein de jolies petites langues (petites par rapport au latin, hé...), alors pourquoi la naissance de "petites langues" comme le Niçois ou le Cévenol serait-elle inenvisageable? Leur trop grande ressemblance avec leurs voisines ? Je viens de vous donner quelques exemples, en Europe, d'énormes ressemblances qui n'empêchent pas la différentiation. Non, il n'existe aucun critère "scientifique" pour déclarer qu'il n'y a qu'UNE langue d'oc et pas davantage pour déclarer le contraire! Le feeliong, toujours, le sentiment d'appartenir à une communauté forte et consciente (je parle des Cévennes), et aussi, pourquoi pas, le sentiment très positif que la langue peut se sauver à ce niveaude proximité, davantage qu'avec une immense Occitanie.

Prenez le cas de ce jeune écrivain qui a écrit un immense roman en 3 tomes: il a cru à cette "unité de la langue, dans l'espace comme dans le temps", et du coiup il a allègrement ùmélangé formes médiévales et modernes, formes gasconnes et provençales: un monstre hybride qui lui a valu plus de lazzi que de louanges. Votre idéologie, si elle est mal assimilée, peut avoir des conséquences dramatiques EN LITTERATURE: vous savez bien qu'il faut bien connaître (et aimer, donc respecter) une FORME LOCALE pour écrire une langue authentique, et que le mélange des genres conduit à des catastrophes. Bien sûr, il y a Mistral qui lui a du génie et peut donc choisir (avec parcimonie, quand même) des mots dans d'autres parlers que le sien: pour un jeune écrivain, c'est un exemple qui peut être fatal:il faut dire aux jeunes écrivains qu'ils doivent obligatoirement être ancrés dans un parler. Or votre idéologie tend à produire le contraire: des jeunes qui certes parlent sans problème (j'en ai été plusieurs fois le témoin), mais une langue aseptisée, un espéranto farci de METEIS et de AMB deux formes qui résument à elles seules
par leur imbécile volonté de "faire l"unité", le danger que courent nos langues authentiques:même Taupiac s'en est rendu compte, c'est dire à quel point AMB est monstrueux! Détail, me direz-vous? mais le diable est dans les détails, comme vous savez.

Bref je ne pourrais signer un Manifeste qui exprime de façon unilatérale ce qui devrait être l'objet d'un consensus après discussions et concessions  de part et d'autre

#136: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Beaucoup de vos réflexions sont les miennes, et je suis d'accord sur le caractère "commode, pratique" du mot "occitan" comme adjectif. MAIS malheureusement le mot a été durablement marqué en négatif par cet occitanisme arrogant qui a sévi pendant des décennies, et du coup il est rejeté par bon nombre de braves gens (je parle pour les Cévennes, mais aussi pour mon Velay natal où, président-fondateur de la section locale de l'IEO, j'ai ramé en vain pour faire comprendre aux gens ce que vous dites)

Entre "le patois" qui ne veut pas dire grand-chose, et l'"occitan" qui veut dire trop, il y a "le cévenol", unité linguistique identitaire, comprise  et aimée (oui, oui: aimée) spontanément. J'ai cessé de vouloir me battre contre des moulins à vent et perdre du temps à vouloir imposer un mot qui manifestement, "ne passe pas".

Ceci dit, et pour continuer dans votre réflexion, il semble un peu stupide de dire "dictionnaire français-d'oc", et d'ailleurs personne ne le dit. Alors dans une de mes toutes dernières publications (Jan-l'an-pres, février 2012) j'écris mine de rien:

(Jan-l'an-pres est) "une prose à vrai dire unique dans toute la littérature cévenole et même occitanienne" (page 6)

"occitanien": mot reconnu par Mistral, employé par Piat "Dictionnaire français-occitanien", et assez proche d' "occitan" pour ne pas exciter les occitanistes, tout en étant assez différent pour ne pas faire hurler les anti-occitanistes.

Bon, je sais qu'à priori tout le monde va me tomber dessus, mais peu importe: c'était ma petite contribution à l'unité que tout le monde dit rechercher. D'ailleurs je continuerai à employer ce mot quand ça me chantera et chaque fois que je le trouverai utile. En plus il a de la gueule et il me plaît en français comme en provençal/cévenol (oucitanen) ou en occitan (occitanenc)

"Oucitanen de toute lous païses, boulega-vous!"

#136: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Vous savez sans doute que Mistral revendiquait hautement la filiation de sa graphie avec celle des Troubadours (lettres à Roumanille je crois) et qu'il a toujours affirmé que c'est l'étude des textes anciens qui l'a incité à retrouver l'unité graphique par élaboration d'une graphie moderne qui ne soit pas en rupture mais en continuité avec la troubadouresque.

Donc pour nous mistraliens, comme vous le dites, le mot "classique " s'applique parfaitement à notre graphie... ce qui n'empêche pas la vôtre d'avoir le droit de réclamer aussi ce titre (à condition de ne pas vouloir s'en arroger l'exclusivité, ce qui n'est pas votre cas et je vous en remercie). On revient au constat de base: deux traditions graphiques, aussi légitimes et dignes l'une que l'autre. Ce devrait être le point de départ de toute réflexion commune sur la graphie, la langue et la littérature occitaniennes.

#137: Ive Gourgaud - Re: Attention avec tes contre-exemples : c'est l'histoire et la politique qui font que le corse, qui était perçu au XVIIIe comme la variante parlée du toscan des lettrés et des curés, est devenu une langue à part dans le discours de ses défenseurs, après un siècle d'éradication par la France du toscan écrit, et après la naissance d'une conscience corse aussi anti-italienne (les Lucchesi, ces immigrés pauvres) qu'anti "pinzzuti". C'est l'histoire et la politique qui font que le galicien est en Espagne (et a subi une grande influence du castillan) et que le Portugal ne l'est pas, d'où son nom. C'est l'aspiration à la création d'une nation illyrienne qui amené au XIXe siècle à la naissance du serbo-croate, malgré la différence entre orthodoxes, catholiques et musulmans, et ce sont les micronationalismes à la con  du XXe qui ont mis fin à l'illusion, et j'ai du mal à trouver que c'est une bonne nouvelle. Je ne sais ren du biélorusse de Byalistock, par contre il me semble que les différences entre slovène et croate sont considérables. De toute façon, c'est sans importance pour ce qui nous concerne : si tu veux que le cévenol émerge comme langue à part, c'est très simple : tu lèves une armée de vigoureux mâles de la terre à Saint-Jean du Gard, tu boutes les Français et les Occitans hors de tes vallées, et tu proclames la naissance de la Nation Cévenole. Après, tu gères comme tu l'entend les différends catho/huguenots, mais c'est ton problème. Il n'est pas impossible que Vauzelle voie dans le soutien à son provençal particulariste le moyen de se doter d'un argument identitaire fort pour justifier l'existence de PACA, au risque de mêler à son provençal des parlers alpins qui n'ont rien à voir. mais c'est un mirage idéologique, ou une ruse de com' politicienne, pas plus. Face au Ministère, il est plus sage et plus réaliste de faire front commun, autour de la double affirmation de l'unité de l'ensemble d'oc et de la dignité de toutes ses variantes, étant entendu que la variation n'interdit pas l'intercommunication (sinon, le cévenol ne sera pas lu en dehors de Saint-Jean du Gard, sauf peut-être un peu au Pompidou). C'est de ce point de vue, très pratique, lié à la gestion de nos revendications que je me place. Le reste, les sentiments d'appartenance spécifique des uns et des autres, c'est la vie, mais ça ne doit pas interférer avec les intérêts communs à tous nos parlers qui ne s'en sortiront qu'ensemble.

C'est qui, ton félibre de Firminy ? Une enquête des années trente semble indiquer que ce qui s'y parlait, c'était de l'occitan (désolé). Et ce que montre l'expérience, c'est la difficulté d'appliquer les règles de la graphie occitane, adaptée au diasystème phonologique d'oc à un parler apartenant à un autre diasystème. Tu as essayé ?

 

#140: Philippe Martel - Re: Re:

Cher Philippe, quand tu écris:

"si tu veux que le cévenol émerge comme langue à part, c'est très simple : tu lèves une armée de vigoureux mâles de la terre à Saint-Jean du Gard, tu boutes les Français et les Occitans hors de tes vallées, et tu proclames la naissance de la Nation Cévenole.",

je reconnais bien là ta patte! Bon y en que ça excite, moi j'adore ! Donc je rebondis: pour le Cévenol-langue, une seule solution, la nationaliste ? OK! Je remplace "cévenol" par "occitan" dans ta mâle déclaration, et tu vas tout de go t'inscrire au PNO, si ce n'est déjà fait !

Car enfin on n'est pas du tout obligé de croire à l'existence d'une nation version Fontan pour se battre pour une langue ! L'Occitanie que vous défendez (enfin je crois) à travers la "langue occitane", c'est quoi au juste ? Une Nation au plein sens du terme? Si oui, Fontan a raison, et vive le PNO (et tu sais comme moi qu'il y a des gens bien au PNO); mais si c'est non, alors quoi? Peut-être que l'Occitanie c'est une pure invention de "l'histoire et de la politique", comme tu dis, ou encore "un mirage idéologique" qui éblouit tes mirettes à toi (encore) et plus les miennes ? Que l'IEO (dont nous fîmes partie) c'est juste un sous-produit de l'histoire (voire de ses poubelles), né de la collaboration active de la SEO? Désolé de revenir à l'Histoire, mais c'est bien toi qui m'y pousses, là tu as cherché!

Bon, assez rigolé: tu dis aussi, et sérieusement, que

"Face au Ministère, il est plus sage et plus réaliste de faire front commun, autour de la double affirmation de l'unité de l'ensemble d'oc et de la dignité de toutes ses variantes"

là on est dans le concret, et ça mérite d'être pris en compte: l'union fait la force, on est tous d'accord, MAIS... toujours ce doute quant à la tactique (la stratégie?) à suivre: la grosse Occitanie est-elle plus efficace que la petite Bretagne (je reprends des exemples qui ont circulé ici) face aux ministères ? N'est-ce pas plutôt la capacité de mobilisation qui joue? Et la mobilisation n'est-elle pas fonction de l'adhésion à une langue et à son nom (qui en est le symbole le plus fort, donc peut-être le plus efficace) ? La "langue cévenole" toute seule, ça ne vaut rien, dis-tu... on pourrait être d'accord, mais n'oublie pas que les Cévenols sont dans une Alliance des Langues d'Oc qui a vocation, elle aussi, à affirmer une communauté de destins (un peu pompeux, ça: disons une communauté d'intérêts face à l'état jacobin et glottophage). Donc le "vous êtes bien trop petits pour exister" ça n'a guère d'effets concrets, vu qu'on est organisés en ALLIANCE. Tu le vois, le tableau est un peu plus complexe que ce que tu as envie de nous présenter, comme sont complexes les situations linguistiques d'Europe que tu as évoquées.

Ah, ce félibre de Firminy, je crois que c'est un Boissier, je n'ai plus de certitude mais si tu veux je rechercherai le travail du collègue (Jean-Yves Rideau) il m'avait envoyé le texte original (en mistralien) et sa version occitane, si je retrouve tout ça je peux t'en envoyer une copie, passe-moi ton adresse en m'écrivant à la mienne: ive.gourgaud@orange.fr.

(pardon pour ce message un peu perso, mais c'est "sus la talvèra qu'es la libertat", disait Boudou, et les parlers-limites ont beaucoup à nous apprendre)

#138: Ive Gourgaud - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"Occitanenc" ? Perqué pas, s'aquò pòt amaisar leis esperits ? Mai n'i aurà encara, a mon vejaire, que diràn qu'es un eufemisme que tapa mau "occitan".

#142: DanièlOlivar - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Pense coumo vous (perdequé de c..oudoun n'i aura toujour e de pertout), mè de tout biais vaudriè la peno d'assaja...

Degus poudriè afourti de bono fe que lou mot es "poulitisa" nimai qu'es pa "mistralen"... ço que diran, proubable, es que lou mot servira pa de ren (mè seriè pa verai: à minima, serviriè per fourma un adjetiu: "oucitanen, qu'aparten à la famiho d'o: lous parla oucitanen de Droumo e d'Ardecho; diciounàri oucitanen-francés de la bouvino (Prouvenço e Lengadoc), etc.

#2: JF Brun - MERCI AUX PREMIERS SIGNATAIRES

Dus quantes escribans qui nou sabin escribé,

Mes qui bolin tira partit dou lou prets-heyt,

Que cerquen clientèle enta croupa lou libé

Qui s'an tirat dou cap maùgrat qu'estesse boeyt...

Ta disé l'arré-dit, que tiénin amassade,

-Mes zéro dab zéro, qu'èy so, qui baléré ?

E que plien de mouts lou boeyt de la pensade,

Ta basta û prouclam qui nou boù disé arré!

#145: KIPROKO - Re: MERCI AUX PREMIERS SIGNATAIRES  

 Brave Mossur,

vòstre pichon "compliment" versificat es plan la pròva que comptatz plan que los a qui lo destinatz ba comprendràn, que sian o pas del vòstre parlar. Es precisament aquò çò que ditz lo Manifèste : la lenga d'òc es una dins sos divèrses parlars. E lo vòstre, coma lo miu, ne fa partida !

Bruno Peiràs

#146: Bruno Peiràs - Re: Re: MERCI AUX PREMIERS SIGNATAIRES

Sincèrement, autant je comprends le languedocien le provençal et d'autres parladures occitaniennes sans grand problème, autant le gascon-béarnais en pose de sérieux, et pour moi il est bien plus facile de lire du catalan ou du francoprovençal que du béarnais. Tout ça pour dire que l'"intercompréhension" n'a rien, vraiment rien d'une donnée scientifique.

Et, pour en revenir à la source: le Manifeste ne se contente pas d'affirmer l'unité: il attaque les tenants (comme moi) de la pluralité. Ce n'est pas venimeux-venimeux, je vous l'accorde, mais enfin quand dans un Manifeste on vous désigne comme adversaire et qu'on vous fait en plus le coup du mépris, comprenez qu'on n'ait pas une envie folle de le soutenir!

Surtout que les vrais adversaires de LA langue d'oc, ce ne sont pas les pauvres militants de la pluralité, mais bien les adversaires de TOUTE forme de langue non francimande, les jacobins qui eux, curieusement, ne sont pas visés par le texte (enfin, pas aussi directement)

Moi j'appelle cela se tromper d'adversaire et se couper de partenaires potentiels (je viens de lire dans un courrier d'un membre du Collectif Prouvènço qu'ils soutiennent toutes les langues d'oc,  y compris le languedocien ou occitan, et dans sa graphie occitane puisqu'elle est majoritaire. J'ai connu (voire partagé!) des points de vue plus anti-occitanistes!

#146: Bruno Peiràs - Re: Re: MERCI AUX PREMIERS SIGNATAIRES

Voici, pour que les choses soient parfaitement claires, la phrase inacceptable pour quelq'un comme moi:

"Certains groupuscules, refusant le consensus de la majorité des linguistes sérieux, vont ainsi jusqu’à prétendre qu’il y aurait non pas une mais plusieurs « langues d’oc ».

Dans un "manifeste pour l'unité" vous écrivez les amabilités suivantes:

1) groupuscule (donc esprit de secte, etc.). Mais dites-moi un peu: le Collectif Prouvènço c'est pour vous un groupuscule??

2) la majorité: depuis quand suffit-il d'être de la majorité pour avoir raison? Les Allemands ont voté Hitler en 1933, et ils avaient tort

3) les linguistes sérieux: jamais entendu parler de Philippe Blanchet ? et Jean Lafitte, notre coordonnateur de l'Alliance des langues d'Oc, c'est un rigolo? Avez-vous lu ses études sur la langue gasconne (et en gascon, svp) ?

4) nous ne faisons que "prétendre"... ça signifie donc que nous jouons un jeu de poker menteur? Quel serait notre intérêt? Je vais être franc et direct: si moi je parle de LANGUE CEVENOLE ce n'est pas pour vous ennuyer ni pour faire l'intéressant ni pour me faire des ennemis, c'est tout simplement parce que c'est ainsi que dans la réalité on fonctionne ici en Cévennes: en retrouvant la dignité de la langue par l'étude de nos propres auteurs et de notre propre parladure, sans aucune volonté de donner des leçons d'écriture ou de langue à qui que ce soit; en revanche, on n'a pas le temps non plus (ni l'envie) de recevoir des leçons de "ceux qui savent", fussent-ils "une majorité de linguistes sérieux".

J'ai déjà dit que ça ne m'empêche pas de soutenir les autres terres occitaniennes, mais à la condition qu'elles nous reconnaissent le droit de faire ce qui nous semble le plus adapté à la situation locale. Et ici ce n'est pas la graphie occitane qui a produit les meilleures oeuvres, voilà, c'est un fait, vous êtes (ou serez) bien obligés d'en tenir compte. Le terme fédérateur ici, ce n'est pas "occitan" mais "cévenol", et on n'a pas d'autres adversaires que ceux qui veulent la mort de nos patois (et en Cévennes, juré, je n'en ai pas encore rencontré - on ne doit pas fréquenter les mêmes lieux)

"Pour vivre heureux, vivons cachés", disait notre fabuliste Florian: libre à vous d'aligner vos tanks tout au long de la grande plaine qui mène à Paris, nous on est bien trop pichoutet pour pouvoir engager le moindre fusil.

P.S. J'ai lu quelque part un "chant national d'Occitanie" qui parle des Cathares et des Troubadours tant qu'on veut, mais qui ne dit pas un mot de nos Camisards. Dommage, on ne doit pas être assez intéressants dans l'Histoire de l'Occitanie: on n'est qu'un "groupuscule", Manifeste dixit...

 

#148: Ive Gourgaud - Re: Re: Re: MERCI AUX PREMIERS SIGNATAIRES  

 Ieu trapi que i a quicòm de patetic (e de prigondament uman) a voler a tota fòrça defendre lo parlar de son vilatge, de sa val, de son puèch, de son recanton. Lo cevenòl, lo donasanenc, lo setòri, lo paziolenc, lo gevaudanés, lo sant-piupiussenc los agaçons,  o que te sabi. Un  còp èra, per préner pas qu'aquel exemple, Garona faisia un limit clar entre lo lengadocian e lo gascon. O Ròse, entre lengadocian e provençal. Tot anava suau, a pas d'òme o de caval. o de vaca. Parlaves lo parlar del vilatge ont anaves al mercat vendre los uòus de tas galinas (o de tas garias).Ara, tot aquò es acabat :lo viaduc de Milhau encamba los causses, Garona es una"Zòna de reparticion de las aigas" amb d'"organismes uniques" cargats d'autorisar o pas l'irrigacion, e Ròse fa partida de la companhia del "BRL". Los hasans son desplumats e los gals enraumassats. E a Blanhac "tes avions vont plus haut" .Cal pensar al monde d'ara : los qu'aprenon la lenga al jorn de uèi (de bèi, per emplegar mon parlar microcosmic) ambe per ambicion un avenidor. Cal pensar als mainatges de 3 o 4 ans que van dins las calandretas. Cal una lenga per deman, una lenga viva. Pas una lenga arrucada, o estequida.

amistats panoccitanas

Nous sommes de plus en plus à penser parmi les sympathisants occitanistes "d'en bas" et libres mais "afogats a la lenga nòstra " que notre adversaire ce ne sont peut-être pas les mouvements régionalistes anti-occitanistes mais bien l'immense indiférence de nos concitoyens face à la disparition de nos parlers d'oc .

N'avons nous donc pas remarqué qu'il y à désormais des pans entiers de nos parlers qui ont déjà disparu ou qui sont en train de disparaître dans la plus grande indifférence ? par exemple en Auvergne , Limousin , Alpes...
Ne voyons-nous donc pas que même au coeur du Pays d'oc , en Midi Pyrénée , en Languedoc l'emploi de l'occitan est extrèmement marginal : va-t on acheter sa baguette chez le boulanger à Albi en oc ? affranchir un courrier à la poste à Castres en oc ? les enfants qui jouent au balon sur les places de nos villages parlent-ils en oc ? ...
Avez-vous noté ces derniers mois que nous pouvons en revanche compter sur toute sorte d'opposants au bilinguisme oc/fr : est-il utile de vous rappeler l'affaire du métro de Toulouse ,le cas de Vilanòva , l'opposition farouche de parents à la proposition d'ouverture d'une classe bilingue oc/fr à Orthez , avez-vous lu un peu ce qui se dit sur le net suite à ces polémiques ? Avem un brave trabalh a far !

Et c'est ainsi que nous ,occitanistes comme si tout allait à merveille , n'avons qu'une seule préocupation : taper sur tous ceux qui entrent en dissidence par rapport à la norme occitaniste.
Notre principal argument , c'est de clamer que si nous sommes divisés , alors sûr ce sera la disparition de l'occitan et nous y perdrons tous .
N'avons-nous donc pas réalisé que à ce jour et ce malgré quelques avancées positives dans certaines régions occitanes , le mouvement occitaniste n'a pu inverser la lourde tendance du recul constant de l'usage de la langue ?

Alavetz , que far ?
Continuer de nous épuiser à polémiquer avec tous ceux qui ne se reconnaissent pas dans l' occitanisme ?
Perdre notre énergie à tenter de convaincre les partisans des Langues d'oc ?
Nous discréditer en jouant les grands inquisiteurs et ainsi bafouer les valeurs de notre civilisation occitane que sont tolerancia , convivencia ?
Ces mouvements exitent , sont bien implantés localement et on se doute bien qu'il seront présents pour longtemps...

Nous avons besoin de tout le monde !
Choisissons donc enfin les voies d'un " compromis historique " ! osons faire le premier , le deuxième et même s'il le faut le troisième pas envers nos "frères " anti occitans !
Considérons les d'abord comme partenaires et non plus comme adversaires !
Nous voyons bien que le mouvement occitaniste ne peut plus ,lui tout seul sauver nos idiomes d'oc ,
Les membres du Couleitiéu Prouvenço , comme les Auvergnats du cercle Terre d'Auvergne , les Félibres anti-occitans , les Béarnais disent aussi des choses interessantes sur la langue , comme nous , ils ont la même passion de nòstra lenga , certainement les mêmes angoisses face sa disparition.

Ainsi donc , entre la situation de nos parlers plutôt catastrophique , les menaces des opposants au bilinguisme oc/fr ,il est de notre devoir de cesser toute confrontation avec les partisans des langues d'oc , nous devons les considérer comme partenaires en leur laissant - pourquoi pas -par exemple la main pour la défense de la langue en Provence .
Rassemblons-nous tous dans une stucture de type " Confédération " pour la défense de nos parlers , plus souple et certainement plus acceptable par tous : chacun y défendra en fin de compte la langue à sa manière tout en permettant de mener par exemple des actions et des revendications communes face aux pouvoirs publics...
Bien sûr cela prendra forme par un dialogue serein ,tranquille ,dépassionné et permanent entre nos différents mouvements.
Voilà le "compromis historique "que nous appelons de nos voeux.
Ne nous trompons pas d'adversaire !